ХУЛИГАНСТВУЮЩАЯ ПСИХОЛОГИЯ, диалог о культуре и культурных феноменах

Найдя в Интернете довольно любопытную страничку, я предложил ее автору, Григорию, обсудить некоторые интересные проблемы мировоззренческого характера. Вот, как это происходило:

>> > Здравствуйте, Григорий!
>> > Может быть, обсудим культуру, как продукт фантазийной деятельности
>> > человека.
>> > http://psysoznanie.narod.ru
>> > С уважением, Алексей

>> Алексей, всего Вам хорошего!
>> Я лично прагматик, поэтому циничная деконструкция смыслов, чем бы она
>> мотивирована ни была, просто не по душе мне.
>> Sincerely, Григорий.

> Григорий!
> Ну так и отстояли бы свою точку зрения! Укрепили бы веру и у себя, и у
> читателей! Это очень достойная и заслуживающая одобрения позиция, Не
> теряю надежды!
> С уважением,
> Алексей

Вы знаете, Алексей, моя точка зрения и знание на этот счет довольно
прозрачно обозначены на моей страничке в ЖЖ (LJ).
Насчет веры тут говорить некорректно, я не могу сказать, что я "верю". Я
просто знаю. И из своего опыта и из общих биологических
(нейропсихофизиологических, эволюционных) знаний человека. Поэтому здесь нет
места для особых дискуссий. Это верифицированное знание, а не гипотезы мои
личные и не субъективное только мнение.
Поэтому, все, что я считаю нужным сказать, я это говорю на страничках своего
Открытого Дневника, заходите пожалуйста:
http://www.livejournal.com/users/gora_torin
Остальное написано в научно грамотных учебниках по психофизиологии, общей
биологии, теории эволюции; есть и научно валидная философская рефлексия на
этот счет.
Всех благ!

Best regards, Григорий
ПС. Прилагаю к письму три моих одноплановых "популяризаторских" учебных эссе
для гуманитариев. Скромно рекомендую. Надеюсь, что Вам это будет интересно.

Вы считаете, что научное познание мира уже достигло своего предела, и мы пользуемся уже истинными знаниями, а не гипотезами и придумками отдельных людей?

Вы считаете, что, когда люди утверждали, что Земля стоит на трех слонах, или китах, или черепахах, т.е. неких символах устойчивости, они допускали другие возможности? Они точно также говорили себе и окружающим: я знаю. Это так просто сказать, и сразу думать не надо. Что поделать, закон сохранения энергии.

Я очень внимательно прочел источники, на которые Вы ссылаетесь. Я имею ввиду Ваши заявления, а не учебники, с которыми знаком уже более десятка лет.

Кстати об учебниках, когда-то я им также верил, как и Вы сейчас. До тех пор пока не разобрался с многообразием СЛОВ. Люди используют слова легко и непринужденно. Т.е. так, как им выгодно. А выгодно всем убедить окружающих, что именно его точка зрения верна. В этом плане мне нравятся выступления политиков: много и ни о чем.

А я сомневаюсь, что моя точка зрения верна. Представьте, что я не верю сам себе.

Вы говорите: циничная деконструкция смыслов. А я говорю: смыслы - придуманы человеком и могут в любой момент быть изменены. Точно так, как Вы предлагаете в своем дневнике - от хлопка в ладоши. Действительно, чем мы хуже бабочек??? И никакие древние малые сообщества людей - не приведут в настоящем к их сохранению. Все эти ссылки на прошлое - не более, как "киты",на которых "держится Земля".

Весь тот мир, который люди создали в последние столетия, свидетельствует, что среди людей идет отбор по творческим способностям. Именно эти гены постоянно накапливаются в популяции. Творчество - это и есть фантазийная деятельность. То, что было достижением вчера - будет вытеснено новыми фантазиями. Придумывают в автомобилестроении, придумывают и в межчеловеческих отношениях. Фантазировать можно на любую тему, и люди делают это не зависимо от того, нравится это кому-то или нет. Тут я вспоминаю о массовых гонениях за инакомыслие и в очень далеком прошлом, и в ближайшем. И что?

В парке, недалеко от того места, где я живу, по праздникам устраивают поездки на лошадях, экзотика. Но все остальное время люди разъезжают совсем на другом транспорте, который придумали совсем недавно. Завтра автомобиль - станет экзотикой. Конечно, можно сказать, что это очень цинично. Сказать - легко и непринужденно. А может лучше напрячься и подумать?

Что Вы думаете, Григорий, по поводу РАЦИОНАЛЬНЫХ отношений людей, вместо: любовь - ненависть, дружба - предательство...

По поводу достигнутого предела знаний и истины:
http://www.livejournal.com/community/soc_anthrop/36587.html?thread=138987#t138987
(http://www.livejournal.com/community/soc_anthrop/36587.html), т.е. конечно
научное познание мира только началось практически, я бы так сказал.
Но придумок (в лучшем случае в статусе гипотез) отдельных людей очень много,
и много совершенно, в научном смысле ложного, хотя и претендующего иногда на
научность: Фрейд, Юнг, Фромм и весь психоанализ, всякая не основывающаяся на
реальном знании "философия", особенно разный постмодернистский бред.
Много, очень много, всякой культурной чуши (trash) произвело человечество за
свою историю, и еще, очевидно, произведет. Но этим и отличается научное
знание от прочего знания (и "знания"), что в нем существуют ясные, внятные и
логически оправданные (и открытые критике, кстати) критерии истинности
(существует ОТБОР по этим критериям) - т.е. соответствия действительности:
верификация (проверка) и фальсификация (опровержение). Отсылаю Вас по этому
поводу к методологии и философии науки, к эпистемологии (например,
посмотрите работы Карла Поппера: "Логика научного исследования" и др.;
прочих научно валидных философов и методологов науки). Ничего в науке
"запредельного" и непонятного нет и не может быть по ее сути, как раз
наоборот - наука дает нам ясные критерии истинности и научная эпистемология
показывает нам наши фундаментальные ограничения в познании
феноменологического мира. Но, тем не менее, кое-что мы все же уже знаем и
можем далее расширять сферу настоящего знания, а области всякой метафизики и
пр. спекулятивной философии постепенно уменьшать.
Да, психология - как раз та область гуманитарного знания, где особенно много
всяческой ахинеи и псевдонауки, многие "психологи" просто научно
безграмотные и невежественные люди, но, полагаю, что со временем это
положение исправится и психология станет тоже адекватной отраслью
человеческого знания, пережив всякие "болезни роста" - периоды расцвета
всяких псевдонаучных "школ" (вроде психоанализа).
Наука - это не религия, в нее ВЕРИТЬ не нужно, наука это, прежде всего,
МЕТОД адекватного познания, где любая концепция должна быть обоснованна,
проверенна и критикуема. Если концепцию можно опровергнуть
(сфальсифицировать), то такая дискредитированная концепция уходит навсегда
из науки (в историю науки). Вот и все, а остальное знание (обыденное,
например) и "знание" - может быть и очень полезным и очень даже дельным и
даже верным, но так как его не проверишь/не опровергнешь - это просто, по
определению, ненаучное знание. Это ни плохо, ни хорошо, само по себе, это
просто не наука. И надо четко понимать, что наука, а что другие знания и
"знания", - просто не надо путать/подменять понятия.
Смыслов универсальных как таковых может и не существует (я склоняюсь к
такому мнению, пока), но те человеческие смыслы, которые у нас есть, для нас
и верны в прагматическом смысле. Чтобы не было каши в голове разумно
держаться определенной точки отсчета: естественно, что для науки этой точкой
стали рамки нашего когнитивного (и шире - мыслительного) аппарата, логика
человеческого мышления, поэтому так и важна для науки и философии раздел
эпистемологии (гносеологии). См., например, книгу "Эволюционная
эпистемология и логика социальных наук: Карл Поппер и его критики" М., 2000
г. Хорошая книжа. И много другой литературы есть по методологии науки,
эволюционной эпистемологии и т.д.

Насчет отношений людей мне близок подход к их анализу в Этологии человека.
А вообще - дружба и любовь это очень хорошо, на мой взгляд, и чисто по т.н.
"рациональным" и прагматическим соображениям, и исходя из научного их
объяснения тоже, - совершенно нет никаких оснований и резонов их отрицать.
Тем более, было бы совсем плохо и грустно, остаться без них в жизни.
Я люблю своих друзей и получаю, насколько я могу адекватно судить о
реальности, их взаимность. Я не хочу от этого отказываться, с какой стати,
ради каких целей это можно сделать?
Не понимаю просто.

Regards, sincerely, Григорий

Я очень рад, что наш диалог получается такой интересный. Искреннее спасибо!

На сегодняшний день, психология – это далеко не только Фрейд, Юнг и Фромм …

Но я с Вами полностью согласен: здесь, как нигде, расцвело множество псевдонаучных «школ» и направлений. А связано это с тем, что в психологии многие рассмотрели инструмент управления сознанием других людей.

« Если концепцию можно опровергнуть (сфальсифицировать), то такая дискредитированная концепция уходит навсегда из науки (в историю науки).

Вот и все, а остальное знание (обыденное, например) и "знание" - может быть и очень полезным и очень даже дельным и даже верным, но так как его не проверишь/не опровергнешь - это просто, по определению, ненаучное знание. Это ни плохо, ни хорошо, само по себе, это просто не наука. И надо четко понимать, что наука, а что другие знания и "знания", - просто не надо путать/подменять понятия».

Вы говорите о научных знаниях, об обыденном знании, о ненаучном знании и о «знании» в кавычках. Вы предполагаете, что ваше сознание или сознание обычных неподготовленных людей способно всегда различать эти нюансы? Нет. Не способно.

Так вот, психология как раз и занимается тем, что изучает, как человек барахтается в море этих понятий. Можно любое суеверие назвать ненаучным знанием, а потом, удивленно подняв брови, восклицать: «Но, ведь, все равно - знание!»

Большинство людей даже не различают - научное знание, теорию и гипотезу. И чью-нибудь придумку воспринимает, как научно доказанный факт.

На сегодняшний день психология занимается изучением человеческих заблуждений, человеческой глупости и обмана. Это очень серьезная наука.

Честно сказать, я очень рассчитывал на ваш научный подход (хотя бы в некотором приближении).

Одно время после окончания института я с удовольствием занимался биологией растений. И не безрезультатно – 19 авторских свидетельств на изобретения. И я хорошо знаю, что такое научный подход.

В научном растениеводстве вы нигде не встретите заявления: за три года дерево выросло. Вместо этих ничего не значащих слов будет по годам указано: длина прироста побегов, объем древесины, корневой системы, площадь листовой поверхности, урожай, его качественный состав и многое многое другое.

         «А вообще - дружба и любовь это очень хорошо, на мой взгляд, и чисто по т.н.
"рациональным" и прагматическим соображениям, и исходя из научного их
объяснения тоже, - совершенно нет никаких оснований и резонов их отрицать.
          Тем более, было бы совсем плохо и грустно, остаться без них в жизни.
          Я люблю своих друзей и получаю, насколько я могу адекватно судить о
реальности, их взаимность.

Я не хочу от этого отказываться, с какой стати, ради каких целей это можно сделать?»

Несмотря на то, что в свое заявление вы умудрились вставить слова: «исходя из научного их объяснения», наука здесь и рядом не валялась. Добавление таких слов совсем не добавляет высказыванию достоверности. Хотя для обмана людей такая добавка – очень часто используется. Или вы пытаетесь обмануть сам себя???

Или другое – «совершенно нет никаких оснований и резонов их отрицать». То, что вы не видите резонов, еще не значит, что их нет. Так ведь? А специалист пожал бы плечами и сказал: «как можно, вообще, отрицать то, чего нет»?

«Я люблю своих друзей и получаю, насколько я могу адекватно судить о
реальности, их взаимность».

Эта фраза очень хороша для новогодней поздравительной открытки, но не более того. Она подобна заявлению: «За три года дерево выросло». На самом деле, Вы что-то делаете вместе с кем-то и о чем-то говорите, и это стало для вас привычным времяпрепровождением. С тем, кого Вы можете назвать своим врагом, Вы делаете то же самое: что-то вместе делаете и о чем-то с ним говорите… Разница только в том, что одно делание и говорении – Вы «окрашиваете» в положительные цвета, а другое делание и говорении – в отрицательные.

Думаю, что для вас не будет откровением высказывание: «раз бьет, значит любит». Видите, как можно окрасить такое занятие, как битие другого. Видите, как легко с помощью слов «дружба», «любовь» - окрасить любые действия…

Есть такое явление, как «рамочное восприятие», т.е. вы что угодно можете вставить в рамку любви и дружбы, и это что-то «сразу засверкает всеми цветами радуги». Эти такие замечательные слова (именно и только слова) – плод человеческой фантазии, и используются им для произвольного окрашивания тех или иных своих действий.

Так, какую взаимность Вы получаете? Кто-то кого-то хвалит, за то, что тот хвалит его???

А вот и Ваша проблема, ваша зависимость, которая сродни наркотической: «было бы совсем плохо и грустно, остаться без них в жизни». Вам еще не приходилось сталкиваться с поведением: «раз любишь, сделай для меня то-то и то-то»? Или: «сделай это ради нашей дружбы»? Как долго вы готовы грустить?

Если Вам приятно с кем-то о чем-то говорить, что-то с кем-то делать, делайте и говорите на здоровье. Отказываться от этого абсолютно не надо.

Но если кто-то или Вы сами используете такие «краски», как - любовь, ненависть, дружба, предательство, успех, удача и прочее, прочее… Вы должны понимать, что при этом преднамеренно используется мифология обо всех этих понятиях. Придуманная человечеством мифология (читай – культура), придуманная для управления одних людей другими.

«Я не хочу от этого отказываться, с какой стати, ради каких целей это можно сделать?
Не понимаю просто».

Если вам нравится быть культуро-, теле-, радио- управляемой моделью, то, конечно, можно ограничить свое сознание надписями к новогодним поздравительным открыткам, но, если Вы претендуете на научное видение мира, то, видимо, стоит расширить свои когнитивные способности.

Буду рад, если Вы заглянете сюда, просто в гости

Здравствуйте, Алексей, доброе время!
Очень извиняюсь за большую задержку с ответом.
Я конечно в курсе, что психология (к моему счастью!) это уже не только, и
даже не столько Фрейд и Ко.
Я, например, очень рад такому научно валидному направлению в психологии, как
"Эволюционная психология".
Очень радует также смежная область человекознания - Этология человека (Human
Ethology).

А насчет фрейдизма я лишь высказал свою позицию: свое негативное отношение,
и
постарался ее более-менее обосновать. Не сам по себе фрейдизм проблема,
конечно, это лишь частный, но довольно показательный случай. Проблема
социально-гуманитарного знания в том, что оно перегружено псевдонаучными
учениями, и многие люди просто не в состоянии понять, где научное знание, а
где некие околонаучные доктрины, выдающиеся адептами и апологетами за
научные достижения. В этом проблема. В естественных науках это уже
пройденный этап: критиковать алхимию, астрологию, хиромантию, теорию эфира,
флогистона, концепции квадратной земли и пр. - уже неактуально: все уже и
так это держат за то, чем это является. Но в социально-гуманитарном знании
такой отбор ("отделение мух от котлет" (с)) еще не произошел, в связи, в том
числе, с объективными сложностями и трудностями в социальных науках: их
рефлексивностью и т.д. Но, со временем, я надеюсь такое очищение тоже
произойдет, и в т.ч. фрейдизм займет свое почетное место в истории науки XX
века. А все полезное, из фрейдизма можно конечно взять для науки и
философии,
но тщательно это просеяв, чтобы "мухи" не проскочили... )

Да, Алексей, а насчет того, что научно не изучаются человеческие отношения,
в частности феномены симпатии, дружбы, любви, агрессии, сексуального
поведения и т.д., - я с Вами не могу согласиться. Эти феномены изучаются и
причем с разных сторон, в разных ракурсах, перспективах. В биологии
изучается биохимия и физиология человеческих отношений: это и физиология
высшей нервной деятельности, физиология и биохимия мозга, нейрохимия,
эндокринология и т.д. Это один уровень анализа - изучающий физиологическую и
биохимическую "базу" человеческой психики.
Другой уровень анализа - генетическая детерминация отношений: молекулярная
генетика, молекулярная биология.
Уровень генетики популяций: см. популярную книгу ведущего интеллектуала и
эволюциониста - Ричарда Докинза (Richard Dawkins) "Эгоистичный ген" (М.:
"Мир", 1993 г.)
Показано эволюционное развитие многих базовых аспектов человеческих
отношений: альтруизм, ксенофобия и т.д.
Далее, уровень Этологии человека, который анализирует общие биологические
основы поведения homo sapiens, сравнивает поведение человека с поведением
близкородственных видов, в первую очередь с другими приматами и т.д. Ракурс
"эволюционной психологии", etc.
Т.е. человеческие отношения, их основания, вполне хорошо изучаются научными
методами. И они нам дают глубокое понимание самих основ и механизмов нашего
поведения, его эволюционного генезиса.

По поводу резонов "отрицать" дружбу и любовь , я действительно их не вижу, и
это значит, что, как минимум, у меня их нет. У меня есть и дружба и любовь и
я просто-напросто ЗНАЮ, что они у меня ЕСТЬ. Что тут отрицать?

Я также
считаю, что я живу на самом деле, и у меня нет никаких оснований в этом
сомневаться, и тем более, это отрицать. Во-первых, это по чисто философским
соображениям прагматизма - НЕВЕРНО было бы, а во-вторых, я допускаю
вероятность того, что это мне все кажется, это мара, а на самом деле это не
так и мы не знаем "настоящей" реальности. М.б., но я оцениваю вероятность
этого как стремящуюся к нулю, кроме досужих игр мозга, ни что в пользу таких
предположений не говорит. И этими вероятностями разумно пренебречь. А с
прагматической точки, как я сказал, акцентироваться на таких маловероятных,
маргинальных возможностях, и вообще не стоит. Нерационально. Если ситуация
изменится и появятся реальные факты, которые будут говорить в пользу таких,
пока что фантазий, то рассмотрим их. Я и мой разум открыты к адекватной
критике и к разумным возражением, поэтому мне и близко научное знание, так
как это фундаментальное его свойство: смотрите замечательного, имхо,
философа и методолога науки - Карла Поппера. Его большие идеи, еще до сих
пор полностью не освоены человечеством.
Кстати, также Вам скромно порекомендую из философов - Бертрана Рассела
(Bertrand Russell), Витгенштейна и др. Это научно валидная философия, как и
Карл Поппер.
Но в философии, как и в социально-гуманитарных дисциплинах, в т.ч. в
психологии - очень много откровенной ахинеи, отбора по научным критериям
истинности там, к сожалению, практически еще не было. Но самоочищение должно
произойти, имхо, чтобы не погрязнуть в море мусорной информации, никому не
нужной, а только дезориентирующей людей.

Я не хочу обманываться (и обманывать сам себя) поэтому и выбрал науку как
МЕТОД предоставления нам (в т.ч. и мне) наиболее адекватных знаний о нашей
реальности, т.е. о том, что "дано нам в ощущениях", в т.ч. и с помощью новой
техники, плюс к тому познавательному аппарату, который выработан в нашей
эволюции, для нашего удобного функционирования в среде и успешного
выживания.

А культура наша не "придумана кем-то, чтобы нами управлять" - это ни на чем
не основанное заявление. Культура наша возникла и развивалась на основе
нашей природной организации, она удобна и полезна, и я не понимаю, что Вам
не нравится в этом. Нет, естественно, что-то конкретное в человеческой
культуре может справедливо не нравиться и раздражать. Для меня например, это
те же фрейдизм, постмодернизм, тотальный релятивизм и т.д. Но культура
зависит от нас, если нам что-то не нравится, то мы можем это изменить. Не
нравится, допустим, коррумпированность политики, будем стараться это
исправить и т.д. Культура нам не с Луны спущена, это наше собственное
создание, и мы вольны ее постепенно менять, модифицировать,
трансформировать. Но без культуры (и соответственно без разума, который
предопределил ее возникновение) я бы жить не хотел. Земляным червяком
родиться, без возможности инкультурации, с одними лишь инстинктами - для
меня это хуже смерти, лучше не быть вообще, имхо.
Смотрите (про культуру и ее генезис мы с друзьями рассуждаем в наших
lj-сообществах):

http://www.livejournal.com/community/darwiniana/

http://www.livejournal.com/community/soc_anthrop/

См., в т.ч., наши комментарии к нашим сообщениям.

Best regards, Григорий
http://www.livejournal.com/users/gora_torin/

Я думаю, что эту ветвь дискуссии надо заканчивать. Ну, о каком научном подходе может идти речь, когда заявляется:

"У меня есть и дружба, и любовь, и я просто-напросто ЗНАЮ, что они у меня ЕСТЬ."

"Культура нам не с Луны спущена, это наше собственное создание, и мы вольны ее постепенно менять, модифицировать, трансформировать."

Фраза: это наше собственное создание. С одной стороны, мы понимаем, что речь идет о человечестве вообще, а с другой стороны, создается впечатление, вроде, лично мы к этому причастны???

Лично нам она - СПУЩЕНА: из прошлого. Кем она там создавалась достоверно мы знать не можем.

Да, есть постоянные ретрансляты: писатели, поэты, популяризаторы от науки. Они "оживляют сигналы из прошлого", но большинство людей совершенно не принимает участия в создании, так называемой, Культуры. Они всего лишь, как Вы сказали, инкультурированны.

Речи никогда не идет, чтобы жить с одними инстинктами, для человека - это невозможно. Речь идет о понимании придуманности большинства культурных феноменов. Понимании, что это не то - "за что надо умирать".

Несколько статей из Интернета по поводу культуры ЗДЕСЬ.

Всем известен сказочный герой Иванушка Дурачок. Но мало кто задумывается - почему на эту роль выбран самый младший брат. А ведь это очень интересно!

Младший брат всегда символизирует самое новое - последнее поколение. Почему в глазах старшего поколения он - Дурачок? Потому что поступает иначе, чем поступают они. Благодаря этому он и достигает успеха. Но, что делает предыдущее поколение? Оно пытается его уничтожить и не безуспешно. Конфликт поколений!

А поколения руководствуются в своих действиях - доступными им идеями, придумками.

Другой сказочный герой - Колобок. Та же самая история: все, кто уже были до него - хотят его съесть. И тоже не безуспешно. Опять конфликт поколений!

Кащей Бессмертный. Что у нас бессмертно? Культура! Все, что придумано прошлыми поколениями. Больших трудов стоит главному герою её победить. Ох, хорошо спрятана заветная иголочка.

А история с сыном Божьим?! Прошлое распяло Будущее.

Когда я говорю, что чего-то нет, речь идет о том, что это что-то отсутствует в природе, как, например, смена времен года, но это что-то, безусловно, присутствует в нашем сознании, как некая человеческая придумка. И новые придумки вполне могут заменять старые, как уже неоднократно и было в истории человечества. А старые придумки могут уступать место новым, или вообще исчезать, бескровно и безболезненно. Потому как это всего лишь придумки.