ХУЛИГАНСТВУЮЩАЯ ПСИХОЛОГИЯ, диалог о метафорах, демифологизации сознания и государстве

Человек, который решает "покопаться" в себе, похож на могильщика,
работающего "сам для себя". Решающий покопаться в других - сплетник, в
лучшем случае. Не всякому понравится такое вмешательство.
Интересно: могильщики в "Гамлете" объединили то и другое. Всё-таки, он
был голова.

АЛЕКСЕЙ

Ну вот, появились и первые твои «актеры», Никита:

1.Человек, который решает "покопаться" в себе, похож на могильщика,
работающего "сам для себя".

2. Решающий «покопаться» в других - сплетник, в
лучшем случае, не всякому понравится такое вмешательство.

Вначале, хотелось бы сказать, что не существует «могильщиков». Есть люди, копающие могилы, а они могут быть разными. Не существует «сплетников». Есть люди, говорящие о ком-то, например, журналисты. Они тоже могут быть разными. Ну, а слово «покопаться» - ты и сам взял в кавычки.

Все это – метафоры, украшающие нашу речь, делающие ее более выразительной.

Например, художник нарисовал «Данаю», но никому и в голову не придет с ней жить.

У твоих «артистов» - тоже есть смысловой прообраз:

Заниматься изучением себя и других людей – плохо.

Что касается «Гамлета», то все это произведение о бессмысленности человеческих потуг: смерть – единственный итог всех наших деяний. Отсюда и образы «могильщиков».

Есть два типа людей. Одним важен – итог, другим – процесс. Я отношу себя ко вторым. И мне не важно, чем закончится человечество и завтра, и через 10 лет, и через 1000. Я живу, пока есть такая возможность.

Вы не ухватили главного. Или я недостаточно ярко определил. Я не
считаю, что "самокопание" - постыдное занятие. Я всего лишь хотел
сказать, что ни к чему хорошему оно не приведёт. В этом странный
отголосок Шекспировой идеи - только более конкретизировано. Так уж это
устроено. И, самое "печальное", что занимаемся мы этим, опять же,
только по доброй воле. Вот и расшифровка. Впрочем, Нам ли играть в
загадки!

Что же касается сплетников... Раз уж вы признаёте наличие
репортёров-сплетников ("разных"), то и "сплетников" - в смысле,
пустомели жестоко-равнодушные - признать придётся. Но это, опять же,
игра в слова.

Не нужно забывать за словами мысли, как тапочки за дверью. Эдак, мы
стихами заговорим - цитатами из классиков. А тогда доказывать будет
нечего, и разговор из русла логики и причинно - следственности
перекатиться в нравственно - "облико - марале" – художественно – образно - убедительное русло.
Тут уж и махать будет нечем. Холодная война логик и мнений
цитатных... Метафоры, как вы скажете. Пренебрежительно скажете.
А зря.

А на ваш последний вопрос отвечу так:
Вы сказали, что живёте, пока есть такая возможность.

А я - НЕ живу, пока есть такая возможность. Ибо, метафорически, и
могильное дело - вряд ли можно назвать просто работой. Всё равно что,
скажем, разорителя Святынь - вряд ли можно назвать искателем
приключений. Вспомните Бредберевские "Градусы". Недаром, Ларочка наша
Крофт "закончилась" в прокате такой молодой.

С уважением, Никита

Пролетарий питается хлебом насущным.
Подвижник - Святым Духом.
Интеллигент - разговором.

Ты считаешь, что между моей формулировкой смыслового прообраза твоих "артистов" -

Заниматься изучением себя и других людей – плохо.

"Самокопание" - ни к чему хорошему не приведёт.

Это значит подтвердить достоверность сказанного???

Я большой разницы не вижу. Поэтому еще раз спрашиваю: какие у тебя есть основания так считать, помимо ничего не значащего - "так уж это устроено".

А вот я тебе приведу другой пример. Слесарь собирается заняться ремонтом водопровода, и думает: зачем я буду заниматься выбором инструмента? Буду действовать тем, что под руку попадется. Ты бы пустил такого слесаря к себе что-либо ремонтировать???

Наши мысли в головах - те же инструменты. Конечно, если бездумно "копаться" и доставать из головы все, что попадется, а попадаются, обычно, стандартные ничего не значащие заготовки, то смысла в этом мало. "Водопровод" очень быстро придет в негодность.

Послушай, а может быть, я тебя неправильно понял? Может, ты, как раз, и имел ввиду это самое бездумное копание. Может, ты мне об этом пустословии Гамлета и хотел сказать? Что такое его: "Быть или не быть?" А куда делось - быть по-разному!!! Создается впечатление, что, если он произносит слова, так он уже сразу и человек. А на самом деле, он запрограммированная на самоуничтожение модель, которая разговаривает по ходу дела! Ты об этом мне хотел сказать?

Никита, мне только сейчас это пришло в голову!

Но и ты меня неправильно понял. Я не говорил, что есть журналисты - сплетники. Я говорил, что есть люди профессией которых является обсуждение других, и в качестве таковых привел в пример журналистов. А слово "сплетники" - это просто краска грязного цвета, которой можно покрасить кого угодно. Хочешь пример? Пожалуйста:

Вот мы сейчас, на самом деле, ничего не обсуждаем, мы занимаемся словоблудием, оральным онанизмом... При этом довольно улыбаемся - вот, как у нас хорошо получается. Только я почему-то от этого не испытываю никакого оргазма. А ты как? Испытываешь? - Вот такая бывает окраска.

А я - НЕ живу, пока есть такая возможность. Ибо, метафорически, и
могильное дело - вряд ли можно назвать просто работой. Всё равно что,
скажем, разорителя Святынь - вряд ли можно назвать искателем
приключений. Вспомните Бредберевские "Градусы". Недаром, Ларочка наша
Крофт "закончилась" в прокате такой молодой.

ЭТАКАЯ КУЧКА СЛОВ (как тебе такая окраска?). В них есть какой-нибудь смысл? Наверняка есть. Ты хочешь сказать, что жить, пока есть возможность, это то же самое, что разорителей святынь называть искателями приключений. Я тебя правильно понял?

Святыни – они для тех, кто верит, что это святыни. Разорители в это не верят, поэтому и разоряют. Раз ты не веришь, что могильное дело – просто работа, а веришь, что это нечто большее, то для тебя это и есть БОЛЬШЕЕ. Для тебя!

Кстати, о святынях! Ты знаешь, как легко можно назвать "святынею", что угодно, а потом расстрелять полстраны несогласных?!

А к метафорам я не отношусь пренебрежительно, наоборот, считаю, что это единственное, что важно для человеческого сознания. Только надо понимать, что это всего-лишь способ передачи смысла от одного человека к другому, и надо стараться их делать, как можно более понятными другому. Иначе постоянно будет требоваться "переводчик". И мы будем спрашивать друг друга: а ты это имел ввиду?

И цели, безусловно, у каждого есть. Но, опять - таки, надо понимать, что они придуманы, или нами самими, или кем-то еще, а нами только подобраны по дороге... И ценность этих целей - соответствующая, придуманная. Но без них - никак, тут же превратимся в животных. Именно поэтому на заре человечества была придумана борьба Добра и Зла. Прекрасная цель - стремиться к победе Добра. И глубокий поклон всем религиям за эту придумку. Уж очень не хочется только бегать, кушать, спать и размножаться. Так хочется придумывать ЦЕЛИ.

Хотя, я прекрасно понимаю, что Добром можно назвать, что угодно. А метод, который выберут защитники Добра для своей окончательной победы, к Добру может не иметь никакого отношения. Люди очень часто забывают, что эта игра нужна только для того, чтобы не вернуться к животному состоянию, а многие этого вообще не понимают.

Вот мы с тобой можем о чем угодно спорить, что угодно обсуждать, но мы же не пойдем войной друг на друга, чтобы в споре одержать окончательную победу? Ведь так? Мы можем, наоборот даже, крепко подружиться. А где-то люди убивают друг друга, забывая, что придуманные цели того не стоят.

Никита

Я так думаю: если человек считает себя сантехником, значит, он и есть
сантехник. Установить, хорош он или плох, всё равно не удастся.
Максимум - распознать откровенного мошенника. В глазок дверной. А раз
так, он и не будет предпринимать бессмысленных действий, ломать
водопроводы. Нужно людям доверять. А лезть ко всем с линейкой:
измерять высоту мастерства, таланта - утомительно.
Вот моя позиция: люди или вещи такие, какие они есть - и нечего к
этому добавить. И видно: то, какие они - сразу.
А бесспорные вещи - должны быть.
И не надо делать лицо! А если бояться, что нет эталона (кто определит,
что истинно - а что преступно?) - то правда сама как-нибудь проживёт
без нас. Выйдет наружу. Философски надо относиться к жизни. И не
относиться к своей, в частности, жизни, как к чему-то особенному,
исключительному, даже единственному. Все наши беды - оттого, что мы
слишком ценим свою жизнь. Это традиция такая. Жизнь - как золото. А
чего в нём такого особенного? Объективно. Что оно наше?..

Алексей

Проблема доверия – одна из ключевых в человеческом обществе.

Она намного шире, чем: довериться одному сантехнику или другому. Если бы вокруг нас были одни только сантехники?! Если бы мы всегда могли сразу определить откровенного мошенника?!

Ты говоришь: «если человек считает себя сантехником». А если он считает себя хитрым жуликом, а называет - компьютерщиком, правительством, банкиром, предпринимателем, врачом, психологом, учителем или наставником???

После недавней «помощи» одного такого «компьютерщика», я уже несколько месяцев не могу восстановить нормальную работу своего агрегата. А слов о том, какой он хороший специалист, было выше крыши. И рекомендации – тоже были. И деньги за свою (?)работу он не постеснялся взять. И остался вполне довольным…

Да, я с тобой полностью согласен: «люди и вещи – такие, как они есть». Только ведь, как узнать, какие они на самом деле?

Я тоже считаю, что «линейки», эталоны и звания – ни о чем не говорят. Наоборот, они могут еще больше вводить в заблуждение. В моей жизни таких примеров было бесчисленное количество. Люди преподносят себя, как нечто полезное, белое и пушистое, а при ближайшем рассмотрении – дерьмо собачье.

Когда мы что-либо знаем более или менее точно, вопрос о доверии – не встает. А когда в какой-то области у нас отсутствуют знания, тут и слетаются моралисты всех мастей: как же можно людям не верить?

Может создаться такое впечатление, что недоверие – нечто очерняющее человеческую натуру. На самом же деле, недоверие – это, всего лишь, отсутствие глупости.

ТО, ЧЕГО МЫ НЕ ЗНАЕМ – НАДО СТАРАТЬСЯ УЗНАТЬ, А НЕ ЗАМЕНЯТЬ СВОЕЙ ИЛИ ЧЬЕЙ-ТО ФАНТАЗИЕЙ. А если уж заменять, то не забывать, что это всего-лишь фантазия, украшающая нашу жизнь, как, например, картины, книги фантастов…

Зачем всем этим моралистам нужно наше доверие? Ответ я вижу только в одном: чтобы обманывать других.

Согласен с тобой – узнавать, какие люди, на самом деле, утомительно, лень, нет возможности или нет соответствующего опыта… Хочешь верить – пожалуйста, после какого-то количества обманов – это пройдет.

Ты делаешь заявление: «все наши беды оттого, что мы слишком ценим свою жизнь».

Ты не первый, кто предлагает принести свою «ничтожную» жизнь в жертву за идею. Нашу страну вообще на этой почве колбасит. Поэтому она практически и исчезает. Все, кто еще не разучился думать, кому это – не утомительно, покидали ее и продолжают покидать. Еще лет пятьдесят - и она вообще растворится. Отчего, как ты думаешь, сейчас такие проблемы в армии? А оттого, что защищать то, что осталось от страны – просто бессмысленно. Сейчас я открою тебе маленькую тайну. Знаешь ли ты, чем определяется уровень жизни тех или иных народов? Он определяется – процентом доверчивых людей. Чем выше процент, тем легче их обманывать. Тем хуже они живут, обманутые.

Идеи – для человека, а не человек для идеи.

Тот, кто не ценит свою жизнь, еще меньше будет ценить чужую, а это – пропасть.

Так что, философия философии – рознь. Сколько их было философов?! Призраки философов продолжают бродить по России? Я думаю, что это жулики, называющие себя философами. А ты, как думаешь?

Хотя, возможно, я опять тебя неправильно понял. Что ты понимаешь под словами - своя жизнь?

Это же ведь не просто кормление и размножение?

Чем мы отличаемся от прочих млекопитающих? Развитием мозга. Так и надо его тренировать, чтобы не атрофировался. Тренировать мозг – это значит думать. А ты говоришь – «утомительно».

Иногда я оглядываюсь назад и ужасаюсь – сколько заблуждений мне пришлось пережить. Но я расценивал все, что со мной происходило, как опыт, который меня учит. У меня на стене висит небольшое напоминание: ЛЕДОКОЛИТЬ И ЛЕДОКОЛИТЬ. Для меня это аналог слов: УЧИТЬСЯ И УЧИТЬСЯ. Только более образный аналог. Я его повесил после того, как однажды по телевизору увидел ледокол, ломающий льдины. Учиться думать – это наверно самое сложное. Ведь так хочется, чтобы жизнь походила на автоматическое бессознательное завязывание шнурков на ботинках: легко, просто, неутомительно… Именно так коровы на лугу и пасутся, жуют себе травку.

Кстати, о бесспорных вещах, тут я совсем не понял, что ты имеешь ввиду? Это то, о чем думать запрещено? Кем? Почему?

НИКИТА

Здравствуйте
Под "жизнью" у нас зачастую как раз и понимается
"питание и размножение". Это правильно - кровь-то бежит. Я сам люблю
поесть, и детей, по моему разумению, должно быть чем больше - тем
лучше. Жизнь - развитие. Мозга? Ну, хорошо, мозга. Но и изысканная
кухня - развитие мозга. Мы едим, следовательно, мозг питание
получает. Даже когда уже не можем - едим. И мозг получает! И
контрацепция (планирование)- тоже ведь плоды высоких технологий,
работы мозгов недюжинных. Да даже храм (речи пока об этом не было, но
я уж опережу подспудно): пение, золото - хорошо! Привёл же нас мозг в
него. Ноги-то нам он переставлял. Но это - не работа мозга. Не
развитие. Даже не упражнение. Рукомахание. Это как на шейпинге пару
лет одну и ту же программу выполнять. Рукомахание.
Много вопросов. Вижу, мы с Вами не находим общий язык.
Вам нужны основания? Да вы же сами поспешили наклеить мне ярлык "борца
за идею", хотя ни слова об этом у меня не было! А просто ярлык этот -
затёрт и засмеян. Он тождественен "биению себя в грудь", похвальбе,
маниловщине, "ура-патриотизму" - да всему, на что смотрим с улыбкой
снисхождения! Вы прекрасно поняли, о чём я. Что я имею в виду,
говоря: мы слишком ценим жизнь. Скорость с ярлыком выдаёт Вас.
Представьте такое: Вы на острове (колечком океан вокруг), и голос
Сверху говорит вам: "Помирай себе, чего тебе тут делать? Спасти тебя -
не спасут. Сделать ты ничего - не сделаешь. Вся жизнь твоя пройдёт на
этом пляже, где каждый день похож на предыдущий. Скоро ты каждую
песчинку будешь узнавать в лицо. Ты будешь жить бестолково". Не будете
ли Вы подпрыгивая и грозя кулаком кричать в небо, что остаётесь жить
ВСЁ РАВНО? Я - буду. Не решусь сейчас утверждать, что я бы не стал
вести себя так же. Вот что я имел в виду, набрав: мы слишком ценим
свою жизнь.
А "Идея для человека - а не человек для идеи" - это же "Было ваше -
стало наше" чистой воды! Неужели Вы не видите? Как Вы могли это
написать!? Повторить за неумным и острым, как бревно жонглёром словами?
Кто позволил Вам подминать под себя (под меня, под другого
подкладывать) даже самую захудалую идейку? Ведь идея - это уже не
мечта. Это нечто общественное. Но ещё не успевшее стать заблуждением,
мороком. И не из идей ли рождаются истины, в том числе Абсолютные? Идея - не штаны! Куда
хочешь - не пойдёшь!
"Недоверие – это, всего лишь, отсутствие глупости". Скажу вам "по
секрету" - очень мало сказано действительно бесспорных слов. Это -
плохой пример. Заперевшись в недоверии - мы станем ах - какими умными,
да? Это острота в манере Ларошфуко, не больше. Я вообще не понимаю,
как "отсутствие" чего-либо может быть положительным? Нет - и Слава
Богу, да? Отсутствие результата... тоже результат... - ага, с
девушками это особенно правильно, да? :-)
Вот и добрались мы до "запрета" на бесспорные вещи.
Не думать или говорить "запрещено" - а следовать этому лень. Я не буду
рассыпаться в банальщине. Только: если бы все жили по 10 заповедям,
проще было бы намного толковое делать. Вот о чём надо думать, вот
упражнение для мозга, развитие его. Мы сразу улыбаемся: невозможно это,
утопия это. Так говорим мы, когда не вполне верим рассказчику, - скажите,
да? Вот - не убедил он нас пока. "Ну, это ты, брат, загнул", - говорим
мы снисходительно в таких случаях. Вот о чём надо думать, вот в чём убеждать себя и
других. Вот об этом думать - не утомительно.
Я полностью согласен с Вами насчёт ЛЕДОКОЛИТЬ. Вы правы. Но давайте не
будем гонять отломанные уже льдины "по полю", и говорить, что так мы
набираем форму, тренируемся. Ледоколить всё-таки
нужно - ледовую целину. Этот лёд так давно вокруг
нас. И сидят на нём одинокие "рыбаки" возле крохотных луночек:
философы "неактуальные", истинные патриоты, блаженные и наивцы,
мечтатели ото всех далёкие. Люди,
увлечения которых, тягу которых к "глупой трате" жизни никто, кроме подобных им, не понимает.

PS Простите меня, если я был немного груб. Клянусь Вам, я не кричал в
голос. Я ещё могу извиняться и выслушивать.
с Уважением,
Никита

АЛЕКСЕЙ

Вот ты пишешь: «Заперевшись в недоверии, - мы станем ах - какими умными, да?»

И я с тобой полностью согласен – недоверие, как и верие, ни к чему хорошему не приводит. Я еще раз вернусь к словам, которые ты, видимо, не заметил в моем прошлом ответе:

ТО, ЧЕГО МЫ НЕ ЗНАЕМ – НАДО СТАРАТЬСЯ УЗНАТЬ, А НЕ ЗАМЕНЯТЬ СВОЕЙ ИЛИ ЧЬЕЙ-ТО ФАНТАЗИЕЙ.

Хотя, думаю, что ты их заметил, только сознательно пропустил. Потому что, ну, что тут можно сказать? Так?

А что это значит – находить общий язык? Это значит, что я должен был с тобой согласиться в чем-то? Почему? Я понимаю твое желание поуправлять, но зачем?

Видимо не понял. Надо писать более четко, чтобы не надо было догадываться. Софистика мне не интересна, она для очень недалеких людей, которые за бессмысленным набором фраз видят проявление ума. Проявление ума я вижу - в четком выражении своих мыслей. Кстати о софистике, в молитвах, псалмах и прочем - она получила очень широкое распространение. Ведь все это было рассчитано на абсолютно безграмотных людей. Хотя и сейчас - не очень большой их круг стремится стать умнее. Они не видят в этом смысла: так здорово быть в стаде, рядом знакомые коровы, потерся о них, пожевал сена, красота!

«Привёл же нас мозг в него», «пение, золото - хорошо!»

Тут ты правильно заметил, что в храм нас приводит – золото, пение… но, увы, не желание думать. Людям, живущим в грязных коморках, золото и пение – казалось откровением. Казалось! Хотя я считаю религии – очень важным шагом в истории человечества. Они создавали подобие цели для тех, кто сам не мог ее придумать.

Твой замечательный пример с островом – как раз об этом!

И на острове можно придумать себе цель: подружиться с дельфином, собирать раковины и украсить ими остров… да мало ли…

Но, если ты все время ждешь чьих-то инструкций о том, к чему надо стремиться, что надо делать, о чем думать… То тогда, конечно, на острове очень грустно. И твое заявление: что ты несмотря ни на что будешь стремиться жить – заявление человека не испытавшего такой ситуации. Люди, живя не на острове, а, живя рядом с нами, но, будучи не в состоянии придумать себе жизненную цель – кончают жизнь самоубийством. А все потому, что их приучили к «инструкциям» - иди туда, делай то, ведь ты должен…

Вот и эти десять заповедей, десять инструкций…

Ты считаешь, что с ними «проще было бы намного толковое делать».

Почему? Я, например, не знаю, а придумывать не хочу, потому что моя придумка не будет иметь под собой никакого основания. И надо ли что-то делать проще? И кто будет решать – это толковое, а это нет? Все эти «управленцы» рассчитывающие, что вокруг них всегда будет «стадо», мне неприятны. А тебе? Ты же себя видишь не в стаде, а, наверняка, среди управленцев? Хочется «порулить»?

Если ты придумал себе цель в том, чтобы убеждать себя и других, то вольному – воля. Кто-то, наверняка, пойдет и за тобой. Главное, ты у них отбей желание самостоятельно думать! Вот тут и потребуется тебе, чтобы тебе верили, а не думали самостоятельно.

Все эти разговоры об общественно значимых идеях, об истинной вере и суевериях – это все для них. Для тех, кто верит в СЛОВА и не задумывается о том, что, как чью-то придумку ни назови, кроме как придумкой она ни чем другим не станет. Хоть в голос кричи, хоть шепотом шепчи…

Софистика всегда предназначалась для обмана других. Но как бы и самому не обмануться! Ведь бездумно завязывать шнурки на ботинках – так просто, не об этой ли простоте ты мечтаешь?

А вот твоя метафора про рыбаков, которые сидят, каждый у своей лунки, мне очень понравилась! Если бы у каждого была своя "лунка" - никто бы не зарился на чужие. Это, когда своего ничего нет, хочется пошарить по чужим закромам.

Ты затронул очень важную тему, на которую не может быть однозначного ответа. И я хочу сразу оговорить, что абсолютно не претендую на истину в последней инстанции. Но свое мнение, тем не менее, выскажу.

О специалистах по СЛОВАМ. И о баранах. Кстати, это не взаимоисключающие понятия.

Дело в том, что не быть бараном - очень сложно!

Ты задумывался: с какой целью создан этот сайт?

Он создан - исключительно для моего собственного развития!

Если кто-то разовьется за компанию, я не против. Но мне это представляется маловероятным. Потому что я думаю над каждым словом, которое здесь появляется, а посетители лишь пробегают их глазами.

Так вот, чтобы развиваться, надо вначале сказать себе: Я БАРАН. И я это себе говорю очень часто. Особенно в такой форме: каким же бараном я был! А потом добавляю: и намного ты стал теперь умнее???

Я думаю, что в качестве исходной позиции - быть БАРАНОМ - очень полезно!

Теперь - о специалистах по словам. Честь им и хвала! Не в них проблема. Проблема в нашем сознании. Оно, к сожалению, плохо отличает миф от реальности. Точнее, оно его совсем не отличает. Любая информация в нашей голове - всего лишь биохимический конгломерат. И там нет маркеров - это реально, а это - нет. Все "подстрижено" под одну гребенку. Будь это история о Камне, или о Чайке Джонатан Левингстон, нашему сознанию все равно. Всё будет очеловечено. Все будут находиться в поиске смысла жизни и преследовать какие-то цели. Слово "очеловечено", в данном случае, я использую в смысле - омифологизировано.

Ты, я уверен, любопытствующий человек. Имея доступ к Интернету, ты в любой поисковой системе найдешь массу интересной информации, задав поиск по словам: мифологизация сознания или демифологизация сознания. Там такие "бои" идут! За чужие умы. И никто не остается в стороне - ни писатели, ни депутаты, ни педагоги, ни журналисты. Все хотят рулить мозгами домохозяек и домохозяев. Шаманство, однажды возникнув, живет и процветает.

Поэтому не надо ни за кого обижаться. Жест, конечно, красивый, но лишний. Этакий перебор. Особенно - смущаясь.

А если тебе лень будет лазить по Интернету, я одну статью разместил прямо ЗДЕСЬ. Она небольшая. Вот и скажи, что ты о ней думаешь? Не вообще, а по затронутым в ней вопросам. Там, где я хотел бы услышать твое мнение, я в скобках поставил знак вопроса или восклицательный знак.

Конечно, мы все пьем из одной реки! Я с тобой полностью согласен. И представляем, что живем на разных берегах.

Что касается статьи, то она поверхностна. Тут автор не додумала. С чем
я согласен, так это с вашими "вопросами"
и "восклицаниями". Они как
будто связывают статью с нашими недавними рассуждениями. Но сама-то
статья: так ли принципиальна? "Сильное" слово миф я бы, как прежде,
поменял на традицию. Государство, конечно, может создать любой нужный
миф и управлять подданными, но почему подданные сами не могут о себе
позаботиться? А госаппарат чтобы не мешал? Не хочется, чтобы
Государство заботилось обо мне ТАК, на уровне "души". Мне кажется,
автор ошибается (если Вы знаете её лично, Вы можете меня поправить) в
том, что молодое государство Украина (а равно и молодое государство
Российская Федерация), должно теперь размашисто ковать идеологию.
Всё-таки, мы строим светское государство. Задача его: охранять нас,
заботиться о стариках и детях... и всё. Если одно это будет выполнено:
мы никуда и не побежим и не взбесимся. И не американизируемся. Потому
что, какие мифы и с какой частотой не создавай, всё равно народная
традиция окажется стойче. Пусть это тоже миф, но это местный миф, смею
утверждать - единственно возможный в нашем климате, зоне рискованного
земледелия. Он вырос из земли, он носит характерные её особенности. Он
не режет глаза и нигде не жмёт. Тот же СССР - сколько лет навязывали
"революционеры" коммунистическую ("?") идеологию - и как быстро это
забылось. Кто из школьников внятно расскажет о Ленине, даже о Сталине?
А о героях гражданской войны? О Буденном, Ворошилове? А дальше: о
Жукове? А о Дзержинском?.. А вот об Илье Муромце? Потому что, какими
бы красивыми не были мифы древней Греции, мало кто хотел из нас в
детстве быть похожим на Геракла. Всё-таки на Илью Муромца. Дух/миф
наш: в наших яблочках душистых, которые ещё растут кое-где, потом их
будет больше; в помидорчиках пензенских - розовеньких, мясистеньких,
очень сладких, а не в этих завозных, у которых вкус, как у травы.
Пусть государство охраняет наши границы от вторжения, пусть даёт
заслуженные пенсии (а уважение к старости - пусть нам оставит), пусть
о здоровье и безопасности детей печётся (а любить их мы сами будем,
любовь - человеческое чувство, а не политика государства, видели мы,
чем фотографии вождей с детьми оборачиваются), пусть государство
садится за столы мирных переговоров, - а кухонные столы пусть нам
оставит. Не такие мы дураки, чтобы от счастья бегать, да всей страной.
А вот в государство, в лице правителей, надо всматриваться
попристальней. И, в первую очередь, не смахивать на "миф" недоверие к
власть предержащим. Мы сами всё видим. Или то, что не вооружённым
глазом видно - это тоже миф? Кока-кола виновата?.. Покупайте квас, и
спрос родит-таки предложение, так бы сказали, прежде всего,
американцы, а не налегали бы на "американскую великую идею". Не надо
суетиться, бегать. Лучшее всегда победит. А если в Америке или в
Европе есть аналог чего-то нашего, но лучше - что ж, не надо это
отталкивать. Разберёмся. А рассуждать о идеологии и культуре в
контексте политики государства: брехня и пустая трата времени. Вот
пример: сейчас схватились за набат по поводу демографического кризиса.
Господи, чего только умники не предлагают. В том числе: и идеологией
заняться, "душами" то есть, по-русски. Мол, культуру надо поднимать. И
только одна женщина, депутат (наверно, недавно) сказала - и всем бы
надо было замолчать: дайте людям деньги, которые они заработали, не
обворовывайте людей (это она власти сказала), и люди как-нибудь сами
разберутся, никто не забыл, как это делается. (Это я передачу одну
смотрел. Слова были немножко другими, но смысл - такой). Нет, опять
вопят, что культуру надо поднимать! Какое отношение культура имеет к
рождению ребёнка? Если миллионы лет дети рождаются, ещё и общества-то
не было! А вот если бы государство выполняло ПРЯМЫЕ свои обязанности:
защищало подданных ОТ ВОРОВ... Вот я вернулся к своему тезису:
государство должно заниматься ТОЛЬКО прямыми простейшими своими
обязанностями, для чего оно и создавалось на заре времён. А именно:
защищать границы, заботиться о стариках и детях. Всё. Ну, и не
воровать. Слава Богу, за всё это мы в любое время можем с него
спросить. (???) А вот как мы за идеологию - верную или не верную - с него
спросим? Трудно за это спрашивается. В дураках останемся. Мне хотелось
бы знать, а как Вы относитесь к демократии вообще? Как Вы считаете, не
стоит ли КАЖДОЕ решение принимать только всенародно, референдумом?
Сейчас, при быстром развитии э. технологии, устроить такое, по-моему,
можно. Что-то вроде электронных карт для голосования у каждого
гражданина (а может, и не гражданина) и автоматы для голосования возле
каждого банкомата? Не это ли истинная демократия? Услышал в новостях:
Дума выступила с предложением таким-то; пошёл - и проголосовал. И
пусть попробуют провести! Не одни же кухарки будут голосовать. Вот и
манипуляции тогда не будет - не смогут. "Народ тёмен - но мудр", -
сказал какой-то литературный персонаж. Страна у нас большая (мы в
последнее время привыкли на это сетовать - вот бред-то! - прям хоть со
Швецией "странами" меняйся!), мифы нужны слишком разные, а решение-то
- одно…(???) Не угонятся мифотворцы за солнцем.

С Уважением, Никита

Миф об Илье Муромце, кстати, не самый безобидный миф, как может показаться на первый взгляд.

Но есть и более важные. Например, миф о государстве и его обязанностях.

На самом деле никаких государств нет. Есть люди, которые «пасут коров на определенных территориях».

Скажешь, грубо. Да, я и сам понимаю, как это воспринимается теми, кто свято верил, что есть некие Государства.

Воспринимается, как пощечина. А замена слова «миф» на «традиции» ничего не меняет в существе вопроса.

И эти Пастухи создавали, создают, и будут создавать нужные им мифы, которые потом так легко будет назвать традициями.

Я тебя понимаю, так хочется спрятаться от всего этого, как улитке, в некую раковину. Бесполезно. Путь один – демифологизация сознания. Но я знаю, как это болезненно. Может и крыша поехать. Есть очень большой риск. Вон, как твое сознание прогибается: зачем миф, давайте назовем «традицией» и все сразу наладится. Так тебе еще и лет – то не так много! А еще чуть – чуть, и наступит у тебя – сложившееся мировоззрение, т.е. все мифы у тебя взаимно увяжутся. И станешь ты тогда «трамваем маршрута №…» Придумай себе сам №, у нас нынче демократия.

Вот, ты, кстати, спрашиваешь, как я отношусь к демократии? Никак. Для меня это еще один миф. Как и то, что «за все мы в любое время можем спросить». С высокой трибуны скажут: «Мы должны поставить вопрос об ответственности…» И будут его ставить и ставить… А люди будут думать: ну, наконец-таки навели порядок! А могут начать расстреливать, как это уже было однажды. Народ ликовал.

Понятно, что тебе не хочется, чтобы о тебе заботились ТАК, но, кто тебя будет спрашивать??? Привлекут тебя и ТВОИХ КОЛЛЕГ, и напишите вы этих мифов – много и разных.

Человеку дан разум, но кто им пользуется? Научаются шнурки на ботинках завязывать, этим и ограничиваются.

Я еще тебе удивляюсь… Думал, что ты еще раньше не выдержишь и исчезнешь, а ты оказывается настойчивый!

Значит, в конце концов, во многом разберешься.

Кстати, побывал на твоем сайте. Приглашаю заглянуть туда и всех своих читателей. Вот адрес:

Очень понравилось. Особенно про марабу и миниатюры.

Людей с детства приучают жить по инструкции, используя нашу зависимость от поглаживаний. Всем приятно, когда им говорят, какие они молодцы. А инструкции могут быть разные, и со скрытым смыслом, и вообще сделанные от противного. Отучаются люди экспериментировать со своей жизнью, боятся далеко отползти от кормушки, т.е. стабильности. Именно в этом страхе – все дело. Какие уж тут Ильи Муромцы?! Там, где «не ты, так тебя», легко быть героем. А вот оторваться от «пищевой» зависимости – это посложнее будет. Вот и твой охотник выбрал ежедневный корм.

Ты приводишь высказывание: "Народ тёмен - но мудр". Наверно, понимаешь, что глупость, а ведь использовал, погладил темность народа, мол, правильно, что тут думать, пусть дураки думают, а мы будем водку жрать.

И создание этой «темности» начинается в школе. Ты думаешь за десять лет нельзя из каждого ребенка сделать гения?! Запросто. Но «Пастухам» это не нужно, а кто будет за ними навоз вывозить. И это относится не только к российской школе, это повсеместное явление. Этот процесс воспроизводства «темного, но мудрого» народа никогда не пускается на самотек. Именно в школе закладываются в голову детей все те мифы, с помощью которых их потом будут наклонять. Чтобы ты не думал, что я говорю, не зная вопрос, загляни сюда.

Приготовил для тебя еще одну страничку из Интернета, очень интересная. Как раз о государстве и народе.

Здравствуйте
Беседа, может быть, действительно, немного затянулась
У меня возник только последний вопрос. В связи с этими "мифами".
Что-то я не понимаю: что такое "демифологизация"? что это вообще
такое? От чего надо избавляться? ТАК получается, что избавляться нужно
от всего! Нужно раздеться, сесть голой ... на ветку - и никаких
"мифов" не строить! А ещё лучше - упасть с неё головой вниз. Лечу себе
- в СВОБОДНОМ полёте. За что не возьмись - ещё один "миф"! Даже браться
за что-то подумать - уже "миф", потому что размышления на Земле - всё
сплошь "мифотворчество". Вначале было слово - а потом сложили "миф"!
Так надо понимать? Да что же это такое? ВСЕ КРУГОМ ВРАГИ и ВСЁ
БЕСПОЛЕЗНО - ВОТ что это получается. А из этого ничего не получается.
Что-то я не пойму: куда идти тогда? (Не стадом, попрошу заметить, - в
одиночку, в одиночку, как мой охотник). За познанием. А ЭТО - на тупик похоже.
Мне кажется, что "мифологизация сознания" - это и есть самый главный
миф. А "демифологизация", соответственно, война с ветром в поле.

Может, я и вылез из ракушки. Так цените моё "незамыленное" восприятие
"мифологизации" (я всё-таки считаю себя не последним в очереди за умом
(скажете - ещё один миф :-))), и вот: всё это - софистика и есть! Ибо
и есть "Формально кажущееся правильным, но по существу ложное
умозаключение, основанное на преднамеренно неправильном подборе
исходных положений". Игра в страшилку. К слову примечу, что в школе
нас, то-есть моё поколение 87-и там сколько классов - в школе УЖ ТОЧНО
ничему не учили вообще. Наше образование - снова лучшее в мире! Мы -
натуралисты, несушие в заплечных торбах кто-что найдёт. Вы можете себе
представить, что провинциальный голодный учитель (а тем более
провинциальный жуликоватый лектор) проводит невидимую политику
"мифологизации"? Нет у нас ни
идеологии, ни мифологии. Да и вы не патриархально-далёкое поколение.
При вас,
самое то, рушился "миф" коммунизма (миф в смысле - обман). А нового
никто не строил. Может, и хотел. Но для того, чтобы возник миф, требуется
ОБЩЕСТВО (согласен с Вами - не "государство"). А у нас его уж
скоро сто лет как нормального нет, общества-то. В мутной воде мифы не
складываются. Вот Вам и Илюша мой Муромский. Что это? Да традиция это!
Образец, вернее, осколочек, того времени, когда общество ещё можно
было так назвать: общая земля, общая опасность, когда его не хотелось
уже назвать стадом. А зачем нам осколочек? А и в осколке зеркала можно
разглядеть себя.
Выбросьте вы эту ерунду про "мифологизацию". Это - миф. Это - сказка.
Есть все признаки: и неведомая и мощная угроза, и чудо спасения (то
есть достижения его), а уж как просто мир объясняет! Оказывается:
мифологизация! Уже по колено, ноги вяжет. А почему - не
мифоприватизация! Прогрессивней. Нужно же будет Чубайсов искать. Нет
же вины - без виноватых.
Сказки учат только детей, и для детей же пишутся.
У нас с Вами - уже бороды...
Я не стану читать "работ" по этой тематике. И вам не советую. Вы же
сами призывали: работать, учиться, "ледоколить"! А с "мифами" бороться
- толочь воду в ступе. Вам хочется улыбнуться, сказать, что я
зомбирован. Но допустите на миг, что я прав? И - рассыпется вся теория
о "мифологизации сознания" - ибо как же понять, что ты - не персонаж
мифа? А если - да (а из теории это и следует! обязательно!), то - голову себе
стрелять? Решив так - как раз и обрекаешь себя на безумие.

с Уважением,
Никита.

Ты зря так горячишься. На самом деле проблема решается очень просто. И совсем не надо на ветку...

Представь, ты держишь в руках молоток, собираешься сделать что-то полезное, отремонтировать ... или еще что...

Молоток - прекрасный инструмент, без него - никак. Он, безусловно, РАСШИРЯЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ТВОЕЙ РУКИ!

Но молоток - не есть твоя рука, он даже не есть - часть твоей руки! Он всего-лишь молоток. И таких молотков..., машин..., компьютеров... - море, точнее - океан бескрайний. Всем этим можно пользоваться, но все это - не есть ты!

Так вот, мифы - расширяют возможности нашего сознания. Но они - не есть наше сознание. Понимание всего этого - и есть демифологизация. Как видишь, она не так страшна для человека, который не последний в очереди за умом. Действительно (!) не последний. Но очень много людей всего этого не понимают. Увы. Почитай ЗДЕСЬ, какие неглупые люди бились над этими проблемами, и насколько плачевным оказался результат...

Да, при мне рушилась империя. И я тогда ничего не понимал. Ничего не понимал, но шел вместе со всеми, на что-то надеялся... Я был, и до сих пор остаюсь - еще кусочком стада.

Честно говоря, политика меня совсем не интересует. Я "окучиваю свой маленький огород". И очень этим доволен. Но, как только я буду предлагать себя в качестве объекта для подражания, я тут же буду вынужден создать новый миф о себе, как о таком объекте, который достоин подражания. Поэтому я и стараюсь вести диалог немного грубовато, чтобы человек не тянулся за мной, как за поглаживанием или за похвалой. Эта наша зависимость от одобрения окружающих (!!!) плюс миф о том, что есть некая истина, - сила неимоверная. И не надо еще забывать о нашем стремлении преодолеть повседневную рутину, нашу жажду приключений!!! (Кстати, на эту тему в разделе БЕСЕДЫ О ПОЭЗИИ я выложил очень интересную статью - "Где живет повседневность")

С мифами я бороться не собираюсь, я тоже не последний в очереди... Пастухи мне не интересны. Меня интересуют личностные мифы В ПЛАНЕ - ПОНИМАНИЯ, а НЕ БОРЬБЫ С НИМИ! Ведь только миф обо мне, как о человеке, и делает меня Человеком. Интересны мифы межличностных отношений. Почему, например, в сознании людей не всегда сформировано понимание - что значит любить. А вместо этого - пара слов: ну, это, вы же сами понимаете. И все. Вот и ты в своем "Марабу" обошел этот вопрос, хотя, вроде бы, рассказ именно об этом.

А мифы связанные со словами "мой, моя, мои", касательно мужа, жены, детей??? Как миф о собственности встроился в эти отношения??? Разве это не интересно? Как здесь "молоток" врастает в руку? Все это намного интереснее государства, Чубайса и всех, кого ты не дописал в этот список, людей, втянутых в миф "о необходимости пастухов" и их "великой" роли. Они же ведь тоже не понимают, что являются всего-лишь персонажами... У них в связи с этим масса проблем. Ты думаешь им легко ощущать всеобщую ненависть? Они же ведь понимают, что униженные рабы только и ждут, когда барин отвернется, чтобы...

Про ОБЩЕСТВО, Илюшу и осколочек - это ты здорово написал! Мне даже самому захотелось туда. Но, видимо, цивилизация идет несколько в другом направлении. И от нас это никак не зависит. Ни от кого не зависит. Думаю, общества, как такового не будет, будут люди, объединяющиеся в силу общности интересов. Вот еще: мифы, которые объединяют людей, или объединение людей, как миф.

Я понимаю, как тебе режет слух с непривычки это слово (или нет), но, как только твое сознание сформирует некий осязаемый образ, возможно, самый фантастичный, все сразу пройдет. Произойдет ассимиляция сознанием этого явления, возможно даже в виде воздуха объединяющего людей. Но в любом случае, образ мифа будет вне тебя, чтобы ты его мог рассматривать и изучать.

АЛЕКСЕЙ

`Никита`

Алексей

НИКИТА

`АЛЕКСЕЙ`